لازم به ذکر است که این مصاحبه با بیش از دو هفته تاخیر منتشر می‌شود زیرا طبق برنامه قرار بود این مطلب روی جلد مجله به چاپ برسد که بعلت شیوع کرونا انتشار مجله بنا به قوانین دولت به تعویق افتاده است.
ببینید ابعاد این بیماری و اثراتش روی اقتصاد کانادا خیلی شباهت دارد با اثراتی که این ویروس روی اقتصاد بقیه دنیا دارد؛ در واقع با هم وجه مشترک دارند. از یک طرف وقتی بخواهیم به این جنبه‌ها نگاه کنیم و به این وجه مشترک یک رفرنسی بدهیم و از طرف دیگر در شرایط فعلی بزرگترین مشکلمان آن پیچیدگی زنجیره تامین منابع و مایحتاج هست که اکثر تولیدات داخلی و تولیدات خارجی با هم ارتباط دارد، مثلا در مورد "صنعت اتومبیل" ما برای اینکه بتوانیم یک اتومبیل کادیلاک در اوشاوا تولید کنیم و به بازار مصرف‌کننده بفرستیم، این اتومبیل چند بار مرز را رد می‌کند تا قطعات این اتومبیل به آن اضافه شوند در نتیجه کارخانه جی‌ام اوشاوا خیلی وابستگی دارد به کارخانجات دیترویت، و کارخانجات دیترویت خیلی وابستگی دارد به کارخانجات نزدیک آبشار نیاگارا، در نتیجه، این ارتباط زنجیره تامین منابع ما بسیار زیاد است که فقط بین امریکا و کانادا هم نیست بلکه بین امریکا و دنیا، و کانادا و دنیاست. خیلی از تولیداتی که در مکزیک صورت می‌گیرد و محصول نهایی آنها به کانادا و امریکا صادر می‌شوند قطعاتش از این کانادا به مکزیک صادر شده. در نتیجه وقتی یک طرف قطع می‌شود، همه طرف‌ها قطع می‌شوند. اگر ما یادمان باشد وقتی یکی از کارخانجات اتومبیل‌سازی در کانادا در اعتصاب بود تمام سیستم اتومبیل‌سازی شمال آمریکا، میشیگان و انتاریو فلج شده بود و یا برعکس وقتی آنها در اعتصاب بودند کانادا فلج بود. در نتیجه این ارتباط شبکه‌ای به قدری وسیع است که یکی از مشکلاتی که در حال حاضر داریم را بوجود می‌آورد. این فقط منحصر به واردات و صادرات محصولات نهایی‌ها به تنهایی نیست بلکه روی کل اقتصاد کانادا تاثیر می‌گذارد. نکته دوم وقتی از جنبه دیگر به قضیه نگاه می‌کنیم، کانادا دارای یک اقتصاد خیلی باز {آزاد} هست هم به درآمد صادراتش خیلی احتیاج دارد و هم خیلی از کالاهایی که مصرف می‌کند در داخل تولید نمی‌شود. مثلا در مورد همین مساله ویروس کرونا، نخست‌وزیرمان آقای ترودو، مدتی امریکایی‌ها را از قضیه ورود افراد از کشورهای خارجی با پاسپورت غیر‌کانادایی معاف کرد، چرا؟ به این دلیل که قسمت اعظم سبزیجات و میوه‌های و ما از فلوریدا و کالیفرنیا در این فصل وارد می‌شود و خیلی از مواد غذایی دیگر هم از امریکا وارد می‌شود و این وابستگی ما به حمل و نقل را نشان می‌دهد. و اگر یک روز این کامیون‌ها وارد نشوند چه بلایی سر ما می‌آید؟ این تصمیم نشانه این است که هیچ راننده امریکایی را نمی‌خواستند از ورود به کانادا محروم کنند. چون در واقع باعث جلوگیری از ورود کالاها می‌شود و با کمبودشان و بالا رفتن قیمت آنها به همه لطمه می‌خورد. پس در واقع یکی از دلایلی که برای امریکا استثنا قائل شدند همین است. ما واردات میوه و سبزیجاتمان در این فصل وابسته به امریکا است. فرض کنید ما از امریکا نارنگی وارد نکنیم، و از کشورهای امریکای جنوبی و یا حتی افریقایی مثل مراکش نارنگی وارد کنیم. اگر حمل و نقلی بین کشورها صورت نگیرد در نتیجه سوپرمارکت‌ها چیزی برای عرضه کردن ندارند. و این قراردادهایی که با کشورهای دیگر بسته‌اند باید به نحوی معلق بماند و فشار آن هم به مصرف‌کننده وارد می‌شود. یک مساله دیگر صادرات ما است، ما 70% صادراتمان به امریکا می‌رود و درآمد خیلی از شهرها و استان‌ها به صادراتش است. بخصوص از هر 6 شغل در انتاریو یکی از آنها به صنعت خودروسازی ارتباط دارد. مثلا تولیدات کارخانجات هوندا که در شهر تورنتو تولید می‌کنیم مانند هوندا "سیویک" که همش در کانادا مصرف نمی‌شود اکثر آن باید به امریکا و کشورهای دیگر صادر شود {به همین دلیل این دو کشور کانادا و آمریکا توافق کردند که مرزهایشان به روی مسافران بسته، اما به روی کالاها باز بماند}.
برآورد شما از وضعیت کسب و کارهای ایرانی در هفته آینده چیست؟ به نظر شما اصلا قرنطینه برای مسافران ایرانی در مراکز دولتی باید اجباری بشود یا نه؟
ببینید من هم الان چندین روز است که تمام کارهایم را آنلاین از خانه انجام می‌دهم. در نتیجه من در خانه نشسته‌ام و بیشتر اخبار سی‌بی‌سی را گوش می‌کنم، این چیزی که من متوجه هستم که پیشنهاد اینکه مردم همینجوری بروند خانه، خیلی وقته که گذشته. الان تمام مسافرانی که از خارج از کانادا وارد می‌شوند چه از ایران چه غیر از ایران، چه امریکایی باشند باید 2 هفته خودشان را قرنطینه کنند. دیگه مسئله دلخواه نیست و اکنون فُرم‌هایی که در فرودگاه باید پُر کنند اینست که در آن از مسافرین سوال می‌شود چه مدتی در بیرون بودید و می‌دانید که باید خودتان را حتما قرنطینه کنید و جریمه گذاشته‌اند. افراد باید جایی را امضاء کنند در فُرمی که پُر می‌کنند که نشان می‌دهد فهمیده‌اند سوال چیست و اگر اشتباه کنند دولت مجازات بزرگی برایش گذاشته. درست است که طبیعتا روزهای اول مشکل سر ایرانی‌ها بود که ما بزرگترین وارد‌کننده این بیماری بودیم به کانادا. الان به نظر می‌آید چون امریکا از دستش در رفته و اقدامات اولیه‌اش بسیار ضعیف بوده بیمارانی که بیشتر از طریق مسافرت می‌گیرند از امریکا است. ولی من و شما می‌دانیم که در ایران چه خبر است و ارقامی که می‌دهند همه دروغ است و تعداد کشته‌ها و بیماران زیادتر است. قبلا طبیعتا حساسیت روی مسافران ایرانی خیلی بیشتر بود و آن کسی که از تهران می‌رفت قطر، از قطر می‌رفت دانمارک و از دانمارک می‌آمد اینجا با خودش بیماری می‌آورد.
کسب و کارهای ایرانی همینطور که انتظار می‌رفت بسیار تحت فشار هستند چون یک حس مشترک است. من به دخترم که در ونکوور زندگی می‌کند می‌گفتم دخترم شما دیگر به هیچ وجه مغازه ایرانی نرو چون احتمال اینکه مسافر ایرانی آمده باشد و به مغازه ایرانی برود و اثری از خودش گذاشته باشد یا به یکی دیگر انتقال داده باشد که اون طرف در مغازه باشد و او به تو منتقل کند زیاد بود؛ و در نتیجه من هم مغازه ایرانی نمی‌روم و از جلوی هر رستورانی هم که رد شدم از این چرخ‌های خرید می‌بینم که سکوت کامل در آنها برقرار است. چیزی که من شنیدم که بیشتر رستوران‌ها بسته شده و یا ساعت‌های کاری‌شان را بسیار بسیار کم کرده‌اند. بسیاری از این مغازه‌ها هم بدون شک خواهند بست و خواهند رفت چون غیر از اینکه از قرار شده که رستوران‌ها تعطیل باشندف سینماها، بارها و غیره هم تعطیل هستند و بیزینس‌ها گردشی ندارند تا بتوانند بمانند. من فکر می‌کنم برای بیزینس‌های کوچک ایرانی بسیار بسیار مشکل‌زا خواهد بود. چیز دیگری که من باید در کنار این قضیه بگویم که در سوال شما نبود این است که بسیاری از ایرانی‌هایی که روزمزد کار می‌کنند متاسفانه پول نقد می‌گیرند و پرونده‌ای در اداره مالیات ندارند چون درآمد خود را اعلام نمی‌کنند، در نتیجه اینها واجد شرایط هیچ جور کمک دولتی نخواهند شد، بنابر این وصول چک به منزل یا کمک به آنها خیلی مطرح نیست چون از آنها اصلا پرونده‌ای در سیستم دولتی نیست.
بله، متاسفانه درست می‌فرمایید. آقای دکتر زندی به عنوان پژوهشگر گروه علمی ققنوس و اینکه یکی از افراد مهم آن هم هستید، رویکرد گروه علمی شما نسبت به این بیماری و تاثیرات آن بر ایران و حکومت ایران را چگونه است؟.
شما اگر به سایت ققنوس تشریف ببرید یا به اینستاگرام، فعالیت ما اخیرا روی مساله ویروس کرونا بسیار متمرکز بوده و به خاطر اینکه 4 یا 5 نفر از افراد ما تخصص پزشکی و تخصص‌های ویروس‌شناسی دارند، و مرتبا مصاحبه‌ها و دستور‌العمل‌هایی اجرایی و عملی خوبی برای همه می‌گذارند. دستور‌العمل‌هایی که می‌تواند برای مردم داخل ایران کمک باشد که چگوری خودشان را مصون نگه دارند و چه اقدامات ابتدایی انجام دهند که واگیری صورت نگیرد. در نتیجه بیشتر فعالیت‌های ما در اینجا یک سری به صورت اسلاید و چند مصاحبه است و یک تکه دیگر هم بود که من خودم از طریق پسرعمویی که در امریکا دارم و ویروس‌شناس است، پیدا کرده بودم. حدود 30 صفحه بود که ما یک خلاصه‌ای از آن گذاشتیم. این در واقع برای پزشکان بود که بدانند چه اقداماتی باید بکنند که متوجه بشوند این افرادی که دارند می‌آیند و احتمالا بیماری را داشته باشند در شرایطی که کیت‌تست را نداشته باشند چه باید انجام دهند. در نتیجه ما بیشتر روی این داستان فعالیت کردیم و مسائل اقتصادی قضیه یک یا دو تکه کوچک بوده. این آخری که من خودم چند هفته پیش به زبان انگلیسی گذاشتم و البته خیلی در مورد ویروس نبود و در مورد بالا رفتن قیمت بنزین بود و عواقب آن که از طریق ویروس چه اتفاقات بیشتری دارد صورت می‌گیرد. و همه‌پرسی که ما اخیرا انجام دادیم که 5 یا 6 مورد اخیرا داشتیم که مورد آخر آن در مورد همین مشکلات اقتصادی و روانی و اجتماعی که مربوط به این بیماری بوده و این که در مورد انتخاباتی که گذشته و امثال آن بود.
سال 98 برای ایرانیان سال بدی بود، در این زمان سخت و هولناک که مردم درگیر سیل و سوانح طبیعی و درگیری‌های آبان و دی ماه، ساقط کردن هواپیمای مسافربری توسط پدافند سپاه، در حال حاضر هم که شیوع کرونا اتفاق افتاده است، مردم شاهد سو‌مدیریت شدید حکومت هستند و همچنین عدم صداقت و دروغگویی بدنه حاکمیت. به نظر شما هر کدام از این موارد که برای ساقط شدن حکومت کافی است تغییر در حکومت ایران و تغییر روابط آن با غرب یا نسبت به مردم خودش می‌دهد؟
والا فکر می‌کنم آرزوی همه ما این است که ما هرچه زودتر از شر این رژیم خلاص شویم، به نظر من آنچه که در حال اتفاق افتادن است با توجه به لیستی که شما فرمودید و من این را هم بهش اضافه می‌کنم اون مساله اف‌ای‌تی‌اف هم هست، این یک سری مسائل از یک طرف چقدر زندگی را برای مردم بیچاره ما سخت کرده است و برای خیلی‌ها غیر ممکن کرده. از یک طرف هم به عقیده من احتمال اینکه ما از این بحران‌ها به یک محل عبور و گذر از این رژیم برسیم را بیشتر کرده است. در نتیجه حتی خشم کسانی که خیلی هم جنبه خوشبینی خود را در این سی و چند سال حفظ کرده بودند (شاید به خاطر منافع مالی که در این رژیم وجودداشته یا به خاطر اعتقادات مذهبی‌شان یا به هر دلیل دیگری)، برانگیخته شده که در حقیقت متوجه شده‌اند این چیزی را که خیلی از ما 15 یا 20 سال است که می‌گوییم. این رژیم اصلاح‌پذیری ندارد، اکثریت به این نتیجه رسیده‌اند که این {رژیم} اصلاح‌پذیر نیست. ما در همه‌پُرسی‌هایی که در ققنوس انجام دادیم سر همین مساله است که چه درصدی از مردم پشتیبان رژیم هستند و چه درصدی هستند که می‌خواهند این رژیم برود. من ترغیبتان می‌کنم که حتما ببینید بالای هشتاد و چند درصد از این رژیم متنفرند و می‌خواهند که این رژیم محو شود و برود و اینها نشان می‌دهد که دروغگویی و پنهان‌کاری و ذات پلید این رژیم چه عمقی دارد. یعنی آن زدن هواپیما و سپس انکار و بعد اعتراف کردن و بعد به دلایل مختلف جعبه سیاه را ندادن همه نشانه این بود که کُنه ذات این مردمی که در راس هستند چه هست. در مورد ویروس کرونا هم برای اینکه مردم در انتخابات شرکت کنند و یا در سالروز انقلاب با فکر اینکه نکند مردم در خیابان‌ها پیدایشان نشود دروغ گفتند. در نتیجه این رژیم جای هیچگونه اعتماد و اعتباری برای خودش باقی نگذاشته. تنها مساله‌ای که می‌ماند این است که مردم می‌دانند باید اتفاقی بیفتد، حالا چه اتفاقی می‌تواند بیفتد به خاطر عدم رهبری متاسفانه این فعالیت‌ها جسته و گریخته است و هیچ هماهنگی وجود ندارد.
برخی از صاحب‌نظران معتقدند خیلی خوب است اگر امریکا تحریم‌های خود را برای ایران مدتی تعلیق کند و این شروع خوبی می‌شود برای تعامل بین حکومت ایران و غرب. آیا به عقیده شما این کار برای مردم ایران و آینده ایران خوب است یا نه؟آیا دولت ترامپ باید به اطاعت کامل حکومت از آن هنجارهای جهانی فکرکند یا اینکه اصلا دولت ترامپ باید به سرنگونی فکر کند؟
ببینید با این رژیم هیچ جور نمی‌شود کنار آمد و این رژیم با دروغ و حقه‌بازی و با ضد مردم بودن از هر فرصتی استفاده می‌کند که دوام خودش را به قیمت از بین رفتن رفاه مردم اضافه کند. به عنوان نمونه تقاضای 5 میلیارد دلار از صندوق بین‌المللی پول. برای خیلی‌ها این نگرانی پیش آمده که از این 5 میلیارد دلار چقدر آن در داخل ایران هزینه می‌شود یا می‌دهند به حزب‌الله و حماس و یمن و امثالهم. در نتیجه باز بودن دروازه‌ها به درد رفاه مردم نمی‌خورد حتی اگر یک کمکی هم در این زمان و شرایط خاص صورت بگیرد، آنها مثل آنچه که آقای اوباما سر مساله برجام پس از توافق کلی پول نقد به ایران برگرداند اکثر پول رفت و قایم شد یا در خارج از ایران خرج شد، یعنی گیر مردم ایران نیامد. در نتیجه کنار آمدن با این رژیم و تحریم‌ها را برداشتن فقط راه‌های دزدی را بیشتر باز می‌کند و فضای نفس کشیدن برای آن رژیم و مقامات رژیم بوجود می‌آورد. من اینجا نشسته‌ام و در کمال خودخواهی نمی‌گویم که اگر تحریم‌ها را برندارید بهتره چون ممکنه این رژیم زودتر بره، متاسفانه این رژیم هنوز نرفته ولی آیا این رژیم به زانو درآمده و یا این رژیم دارد در پشت صحنه مذاکره می‌کند که یک جوری با امریکا کنار بیاید و یواشکی بگوید که هر چه شما بگویید ما حاضریم کنار بیاییم و بتوانند یک مقداری از پول‌هایشان را پس بگیرند. ولی همانطور که ما دیدیم بعد از شروع برجام که یکی دو سال اوضاع یک مقداری بهتر شد اتفاق آنچنانی نیفتاد و تمام آن پیش‌بینی‌هایی که چه در رسانه ایرانی و چه غیر ایرانی می‌شد همه غلط بود. کاملا مشخص بود کسی در این مملکت سرمایه‌گذاری نمی‌کند چون فقط مساله برجام و غیر برجام نیست. مساله این است که در ایران قوانین سرمایه‌گذاری بسیار ارتجاعی است و طوری است که در ایران کسی غیر از نفت و گاز در مورد دیگری سرمایه‌گذاری نمی‌کند. آن هم به این دلیل است که حجم آن سرمایه و ثروت نفت و گاز بسیار بالا است. در نتیجه من فکر نمی‌کنم از طریق برداشتن تحریم‌ها راهی برای رستگاری مردم باشد. هیچ فضای بازتری بوجود نمی‌آید. شما ببینید چاه نفت گُم می‌شود، دکل گُم می‌شود، یا میلیاردها دلار جایی دیگر می‌رود. متاسفانه به عقیده من تنها راهش این است که مردم ایران با این قدرتی که تا به حال نشان دادند ادامه دهند تا از شر این رژیم خلاص شوند.
آیا سقوط بازار سهام اینطور که این چند روز اتفاق افتاده لزوما منجر به سقوط اقتصادی چه در کانادا و امریکا و چه در جهان می‌شود؟ یا نمی‌شود؟
در حقیقت بازارهای سهام قدرت پیش‌بینی تا 6 ماه را دارند. وقتی قیمت سهامی در یک روز دارد بالا می‌رود نویدی می‌دهد از آینده آن شرکتی که پشت این سهام است و سقوط قیمت‌ها در واقع نمایش عکس این داستان است. این سقوطی که دارد صورت می‌گیرد نشانه این است که آن کمپانی‌ها حال چه در حمل و نقل باشند چه در مسکن باشند چه در ساخت و تولید یا بخش خدماتی، بانکی، بیمه، هر چه باشند؛ اینها درآمدشان دارد به سرعت پایین می‌رود. البته خب بعضی بخش‌ها بیشتر بهشان لطمه می‌خورد مثل شرکت‌های هواپیمایی و جهانگردی. پس جای تعجب ندارد که قیمت سهام آنها سقوط کند. برخلاف ایران که هیچ چیزیش به چیز دیگر ارتباطی ندارد سقوط بازارهای بورس همانطور که برعکسش هم ممکن است موقعی است که ثروت را دارد از بین می‌برد الان حدود 3.5 تا 4 تریلیون دلار از ثروت مردم در این قاره از بین رفته به خاطر سقوط بازارهای بورس، طبیعتا روی مصرف‌کننده خیلی اثر می‌گذارد، خیلی‌ها که قرار بود بازنشسته شوند دیگر نمی‌توانند بازنشسته شوند چون پول بازنشستگی در کار نیست اینها باید به کارشان ادامه دهند، البته اگر کاری برایشان وجود داشته باشد. آن فردی که از طریق پول سهامش می‌توانسته به یک مسافرتی برود یا خانه یا اتومبیل جدیدی بخرد دیگر این کار را نمی‌کند. در نتیجه 60% تولید ناخالص ملی مملکت ما و امریکا که وابسته است به خرید مصرف‌کننده یعنی آنچه مصرف کننده خرج می‌کند، برای سقوط بازارهای بورس شدیدا تحت‌الشعاع قرار می‌گیرد. سقوط بازارهای بورس خود باعث تعلیق فعالیت‌های اقتصادی که الان شاهدش هستیم می‌شود. در سال 2008 موقعی که بازارهای بورس به آن شکل سقوط می‌کردند، اگر مردم پول داشتند می‌توانستند مسافرت بروند، در آن زمان هم که نگاه می‌کنیم خیلی از فعالیت‌های اقتصادی به تعلیق درآمدند یا کوچک شدند چون پشتوانه درآمدها از بین رفت و باعث شد بازار کار هم تحت‌الشعاع قرار گرفت. الان تنها چیزی که نوید می‌دهد که بیکاری ما در این مملکت به آسمان نمی‌رود به خاطر قول و قراری است که دولتها می‌دهند که اگر شما 14-15 روز در خانه ماندید و مجبور شدید بچه‌هایتان را نگه‌دار‌ید، نه کارتان را از دست می‌دهید و نه کسی حق دارد بیرونتان کند و نه احتیاج دارد که گواهی پزشک بگیرید. و حتی ممکن است درآمد ما را هم در کوتاه مدت بتوانند جبران کنند و یا جبران خسارات ما را کنند. خیلی از بدهی‌ها که داریم ممکن است به تعویق بیفتد و امثالهم، ولی در واقع با سقوط بازار بورس به این شکل بسیاری از فعالیت‌های اقتصادی کم خواهد شد و آنوقت اخراج‌ها صورت خواهد گرفت (که گرفت). بانک‌ها را نگاه کنید سی‌آی‌بی‌سی و امثالهم چقدر از ارزش سهام‌هایشان سقوط کرده. شاید بیشتر از 35-40 درصد بانک‌ها سهامشان سقوط کرده. بخش تولید نیز طبیعتا در همین شرایط است؛ شاید کسی نفت و گاز ما را هم نخرد، قسمت اعظم اقتصاد کانادا که نفت و گاز آلبرتا است به خاطر سقوط نفت که تحت فشار بوده حالا بدتر از این هم خواهد شد و در داخل کانادا 33% از سرمایه‌ای که هر سال صورت می‌گیرد روی نفت و گاز است. این خیلی جالبه چون نفت و گاز بیشتر از 3 تا 4 درصد کل درآمد ناخالص ملی ما در سال نباشد، اما سرمایه‌ای که وارد این مملکت می‌شود و در داخل این مملکت صورت می‌گیرد یک سومش برای نفت و گاز است. در نتیجه با افت آن تولید نفت ماسه‌ای در آلبرتا و یک کمی در اسکچوان و حتی مختصر‌تر در اوشاوا و نیوفاندلند، سبب می‌شود که سرمایه‌گذاری پایین بیاید. مصرف هم که پایین آمده، به خاطر اینکه ثروت و سپرده‌ها و بازنشستگی‌ها و سکیوریتی‌هایی که مردم در بازار داشتند همه دارد سقوط می‌کند در نتیجه که این دو تا از بین برود در این شرایط فعلی کسی دیگر صادرات و واردات ندارد. کسی نمی‌خواهد چیزی بخرد. در نتیجه ما فقط و فقط به امید دولت خواهیم بود که اگر دولت بتواند یک محرک خیلی قوی بیاورد (که حتما خواهد آورد چون چاره‌ای غیر از این ندارد) آن وقت اقتصاد ما سقوط خواهد کرد و ما قطعا به رکود خواهیم رفت، حالا آن چه مدتی طول بکشد خودش مسئله بسیار مهمی است. اگر منحنی افزایش ابتلا به بیماری کرونا مسطح شود می‌تواند جای امیدواری باشد وگرنه بدون شک صنعت به طور کامل از بین خواهد رفت. نه کسی به رستوران می‌رود نه کسی سینما می‌رود نه کسی بچه‌اش را به مهد می‌فرستد. الان می‌بینید خانه‌های سالمندان مراکز خطرناکی هستند. نصف درگذشتگان کانادا از ساکنان این خانه‌ها هستند. البته من یک قسمتی را اضافه کنم به این که برای ما یک حالت مثبت دارد آن که ما در شرایطی که مجبور شدیم کلاس‌هایمان {در دانشگاه} را به حالت آنلاین ببریم و از طریق برنامه‌های نرم‌افزاری آنلاین هم داریم کار می‌کنیم که به ما یاد می‌دهد که اگر دانشگاه اعتصاب شد ما حتی بتوانیم کلاس‌هایمان را از طریق آنها برگزار کنیم و دیگر کلاس‌ها را تعلیق نکنیم. این خیلی مهم است ما به جای اینکه همه را دور هم در یک مکان فیزیکی جمع کنیم، می‌توانیم با نرم‌افزار همه را به شکل غیر فیزیکی در یک مکان به هم برسانیم مثلا من می‌روم چین شما می‌روی پرتغال یکی دیگه می‌رود اسپانیا و همه می‌توانیم از طریق این نرم‌افزارها به همدیگر کمک کنیم. ولی اینکه سقوط اقتصاد جهانی دارد پیش می‌آید شکی درش نیست. اینکه امریکا هم وارد رکود شود بسیار محتمل است همانطوریکه بانک مرکزی کانادا مثل امریکا نرخ بهره‌اش را به نزدیک صفر رساند چون چاره‌ای ندارد بدین شکل هر کسی که بخواهد قرض کند با نرخ بهره پایین می‌تواند قرض کند. مهمتر از همه اینها سیاست اقتصادی‌ست که منتظریم وزیر دارایی آن را اعلان کند.
می‌دانم پاسخ این سوال مشکل است ولی می‌خواهم یک بازه‌ای توی ذهنمان بیاید این چیزی که الان شما دارید می‌بینید چون واقعا تغییر از 5 مارچ تا 15 مارچ که دولت دو تا نیم درصد پوینت یا یک درصد می‌آورد پایین این خیلی زیاد است، شما این موضوع را چطور می‌بینید و این سقوطی که شما هم می‌بینید و در موردش توضیح هم دادید چقدر عمیق خواهد بود و چه مدت زمان احتمال دارد که ادامه داشته باشد که دولت آنقدر سریع چنین حرکت‌هایی را انجام داد؟
الان در شرایطی که دارد اتفاق می‌افتد بانک‌های مرکزی تمام دنیا تمام وابسته‌های مالی خود را دارند کم می‌کنند یعنی دارند تا بالاترین حد ممکنه گسترش اقتصادی را بوجود می‌آورند همانطور که در سال‌های 2008 و 2009 هم دیدیم که بانک‌های مرکزی دنیا نرخ‌های بهره‌شان را به نزدیک صفر آوردند و کانادا احتیاجی نداشت که به صفر بیاورد چون ما برخلاف امریکا و انگلستان و کشورهای دیگه بحران بانکی نداشتیم ولی در هر صورت نرخ بهره‌هایمان تا نیم درصد هم رسید و بسرعت هم کاهش یافت. الان هم می‌بینید که دو بار و دور دوم هم بسیار سریع نرخ بهره را به شکل اضطراری پایین آوردیم، شما بروید و امریکا را نگاه کنید، امریکا بعد از نیم درصد آوردن نرخ بهره، برای دور دوم یکشنبه شب دارد این کار را می‌کند که روز کاری هم نیست یعنی اینها دارند این سیگنال را به این بازار می‌دهند که دوشنبه صبح که تو داری باز می‌شوی ما با700 بیلیون دلار آماده خرید سکیوریتی‌هایی که ارزشش را دارد از دست می‌دهد آمده‌ایم، مثلا باز خرید وام‌های مسکن برقرار می‌شود. کانادا هیچ وقت در بحران 10 سال پیش بازخرید احتیاج نداشت، امریکا و اروپا و ژاپن و خیلی کشورهای دیگر داشتند. الان شما می‌بینید که ژاپن دارد این کار را می‌کند و از مردم سهام می‌خرد، سهامی که دارد ارزش خود را از دست می‌دهد. سهام‌های مطمئن و امن را دارد می‌خرد و همینطور در استرالیا و اروپا اینطور است. در نتیجه چیزی که من می‌بینم این است که بدون شک نرخ‌های بهره‌ها در نزدیک صفر خواهد ماند. در اروپا که شما نگاه می‌کنید نرخ‌های بهره منفی هستند. نه تنها به خاطر ویروس کرونا الان مدتهاست اوراق قرضه ده ساله دولتی سوئیس و آلمان و فرانسه اینها همه منفی هستند. دانمارک هم همیشه منفی بوده است. نرخ‌های بهره بانک مرکزی در ژاپن هم شما می‌بینید دارد منفی می‌شود. اگر اینجور پیش برویم به عقیده من ما خیلی باید برویم تا بتوانیم این مسئله را جبران کنیم مگر اینکه یک معجزه بشود و یک دارو پیدا شود برای این ماجرا و یا به یک شکلی میزان واگیری کم شود. همونجوری که کره جنوبی توانسته جلویش را بگیرد.
نگرانی که من دارم به این صورت است که در زمان 2008 و 2009 علیرغم اینکه بانک‌های مرکزی دنیا نرخ بهره‌شان را نزدیک صفر کرده بودند در بازارهای "بین بانک‌ها" که مثلا اون موقع بازار "بین بانکی لندن لیبور" نام داشت و در حقیقت مقیاس جهانی بود، و بانک‌های بزرگ جهان به هم قرض می‌دادند نزدیک 5% بالای نرخ بانک مرکزی. یعنی ریسک اونقدر بالا بود که نه اونها می‌خواستند کسی به هم دیگه قرض بدهد و نه کسی وام بگیرد. اگر این شرایط دوباره برقرار شود اون صفر درصد نرخ بهره بانک مرکزی که بوجود می‌آید ممکن است خیلی کمک نباشد چون اون وقت بانک‌ها هم حاضر نیستند قرض بدهند. ولی این دفعه حیات خود بانک‌ها در خطر است و مجبورند وام با نرخ بهره پایین در اختیار مردم قرار دهند خب یک مقداری از این فشار کم می‌شود و در حقیقت نرخ‌های اعتباری کردیت کارت‌ها کم و بهره‌شان می‌آید پایین. و اینکه بیزینس‌های کوچک و متوسط بتواند روی وام‌های بعدی حساب کند که ادامه کار بدهد برای حیات خودشان و از "ناتوانی مالی" جلوگیری کنند، به احتمال زیاد این بار ما احتیاح داریم به گشایش مالی مستقیم دولت و اون فقط از طریق سیاست مالی سالیانه می‌تواند صورت بگیرد و از طریق کم کردن مالیات، بنابر این دولت مجبور به خرج کردن، مجبور به خریدن، مجبور به سرمایه‌گذاری، و مجبور به انتقال پول به آدم‌هایی‌ست که بیکار هستند و به کسانی که در خانه حبس هستند و کسانی که درآمد روزانه‌شان از قهوه‌فروشی "تیم‌هورتونز" می‌گذشته و دیگه نمی‌تواند بگذرد.
آن چیزی که معمولا دیده می‌شود این است که معمولا بازارهای سهام و بازارهای اقتصادی یک مقدار با بازار نفت خلاف هم عمل می‌کنند یکی بالاتر می‌رود و یکی پایین‌تر می‌آید. الان هر جفتشان با کله دارند پایین می‌آیند. حالا در مورد نفت شاید به نظر بیاید که عربستان و روسیه با هم دارند قیمت‌ها را پایین می‌آورند ولی با این وضعیت ما در بازار نفت هم ثبات نداریم و سقوط داریم، در بازار سهام‌ها هم ثبات نداریم همه بازارها دارند می‌آیند پایین. تکلیف آن سرمایه چه می‌شود که باید بگردد؟ یعنی همه می‌روند و طلا می‌خرند مثلا؟ اون پول چی می‌شود؟
بسیار سوال خوبی است. من اضافه می‌کنم که در رکود 2008-2009 نه تنها بازارهای بورس سقوط کرد بازارهای نفت هم برای کوتاه مدتی خیلی سقوط کرد ولی طلا بالا رفت، ولی اینبار طلا هم دارد پایین می‌آید. به خاطر اینکه حتی صندوق‌های پوشش ریسک هم کم آورده‌اند؛ اینها روی حاشیه امنیتشان مشکل دارند یعنی اگر نتوانند سقوط را با اقداماتشان جبران کنند تمام سرمایه‌هایی که دارند از بین می‌رود. چطوری می‌توانند این را جبران کنند؟ خب خیلی‌هایشان صاحب پول نقد هستند مثل خُرده سرمایه‌داران که وضعشان بد نیست اما بزرگ‌سرمایه‌داران بیشتر روی دارایی‌های غیر‌نقد کار می‌کنند و پول نقد ندارند پس مجبورند در چنین شرایطی طلا بفروشند. در نتیجه مقدار زیادی از فروش طلا که دارد صورت می‌گیرد و باعث سقوط قیمت طلا شده است به خاطر این است. اون کمپانی‌هایی که داشتند روی حرکت بازار قمار می‌کردند یک جا توی مخمصه‌ای گیر کردند و مجبورند یک جوری این را پوشش دهند. حالا به قول شما ما کجا داریم می‌رویم؟ جای چیز دیگری باقی نمانده. متاسفانه قیمت واقعی آن سرمایه دارد محو می‌شود. فقط مساله جابجایی ترکیب و چگونگی سرمایه‌ها نیست که مثلا از نفت دربیاییم و برویم سراغ طلا یا از بورس در بیاییم و برویم سراغ یک چیز دیگر. اتفاق بزرگی که ما داریم می‌بینیم این است که ثروت دارد از بین می‌رود و در نتیجه حجم کلی دارد کم می‌شود. و در کنار این بازارهای امن دولتها را نباید فراموش کرد که بین آنها در دنیا چه اتفاقی می‌افتد، میان آمریکا و آلمان در اروپا. الان شما نگاه کنید می‌بینید که نرخ بهره باندهای امریکایی تا چه حد پایین آمده اوراق خزانه 3 ماهه و 6 ماهه و یک ساله تا ده ساله دولت را که نگاه می‌کنی همه زیر 1% هستند. دلیل این پایین آمدن این است که تقاضا برای اینها بالا رفته چون رابطه معکوسی وجود دارد بین قیمت خزانه و بهره‌ای که اون باند می‌دهد هر چقدر تقاضا بالا برود درآمد بهره‌اش می‌آید پایین‌تر، یک مقدار زیادی که ما می‌بینیم درآمد پایین آمده هنوز به منفی نرسیده، البته هنوز در کانادا و امریکا به منفی نرسیده ولی در اروپا و ژاپن و خیلی جاهای دیگر منفی شده است به خاطر این است که مردم حاضرند باند 1000 دلاری را 1100 دلار بخرند به خاطر اینکه اگر بگذارند در بازار بورس هیچی ازش نمی‌ماند. آنها حاضرند 100 دلار جریمه بدهند ولی این پول را حفظ کنند. یعنی چی 1100 دلار می‌خرند؟ یعنی زمانی که به اندازه واقعی مبلغ این باند می‌رسد اینها از مایه ضرر کرده‌اند، برای همین است که بهره منفی است. یعنی بهره زمانی منفی می‌شود که شما حاضر باشید از عدد ظاهری ارزش باند برایش بیشتر پرداخت کنید و مردم دارند بیشتر پرداخت می‌کنند چون راه دیگرشان بازار است که ممکن است در آن هیچی از دارایی‌شان باقی نماند.
شما در مورد تاثیر شرایط پیش آمده بر روی مشاغل صحبت کردید آیا می‌توانید بخش‌های خاصی را که در واقع بیشترین صدمه را می‌بینند و احتمالا شاید دیگه اصلا برنگردند، در مورد آنها یک توضیحی به ما بدهید.
همانطور که قبلا اشاره کردم بخش‌های سرویس‌دهی در خطر هستند به خاطر اینکه نزدیک 70% اشتغال از آنجا می‌آید خیلی راحت بیزینس به بیزینس، و بیزینس به خانواده‌ها ذره‌ذره از بین می‌رود. فرض کنید مشاغلی مثل سرایداری، مثل معرفی و آشنا کردن‌ها، و غذا که البته به هر حال غذا خوردن همیشه برمی‌گردد سرجای خودش، ولی صنعت توریسم از بین برود ساختن دوباره‌اش بسیار بسیار سخت خواهد بود. مقدار زیادی مشکل در این است که زمانی که یک چیزی از بین برود به محض اینکه اوضاع درست شود یکدفعه‌ای به سرجای اولش باز نمی‌گردد، وقتی شما حرکت و شتاب و نیروی اولیه را از دست دادید دومرتبه شروع کردنش بسیار سخت خواهد بود. آیا ممکن است در 6 ماه آینده صنعت اتومبیل رونق بگیرد؟ ممکن است صورت بگیرد، چون مردم احتیاج دارند با رفتنشان به سر کار اتومبیلشان ممکن است کهنه شده باشد، آیا به تعویق می‌اندازند خرید اتومبیلشان را؟100% چون من اگر می‌خواستم عوض کنم الان دیگر لزومی ندارد چون اوضاع یک مقداری پا در هواست. ولی به احتمال زیاد یک سری کارخانه‌ها کمتر لطمه می‌خورند ولی صنعت خدماتی‌ها خیلی بیشتر لطمه می‌خورد. نفت و گاز 100% در کانادا لطمه‌اش دراز مدت خواهد بود، نه تنها به خاطر ویروس کرونا بلکه قیمت نفت در جهان به خاطر رشد اقتصادی ضعیفی که برای چین پیش آمده بود و هندوستان و اینکه تولید درامریکا بالا رفته بود کاهش یافته است. بعد نفت کانادا هم 14-15 دلار قیمتش پایین‌تر از نفت آمریکاست، "نفت انتخابی غرب کانادا" در حقیقت نفت ماسه‌ای است در نتیجه هزینه تولیدش بالا است و برای همین 15 دلار کمتر از قیمت بازار معمولی‌ست. یعنی اگر الان قیمت نفت آمریکا 27 دلار باشد نفت ما می‌شود دوازده دلار. در نتیجه فعلا کار آلبرتا تموم شده و هم احیا هم نخواهد شد چون هزینه تولید نفت اصلا زیر 40 دلار صرف نمی‌کند. با خروج سرمایه‌گذاری از این بخش حتی اگر قیمت نفت به آسمان هم برود دیگر خیلی سرعت پیدا نمی‌کند که اینها به جای اولشان برگردند، در نتیجه تمام بخش انرژی ما در حال حاضر درخطر است. امریکا هم دیگر به اون صورت از ما نمی‌خرد. تازه ما مشکل خطوط و لوله‌های نفتی‌مان را داریم، اعتصابات، اعتراضات بومیان، بستن راه‌ها و غیره که همه چیز را پا در هوا کرده.
مثلا فرض کنید که چیزی که در بخش خدمات هیچ وقت از بین نخواهد رفت دانشگاه و آموزش است. چون ما همیشه برعکس بیزینس‌ها می‌رویم، معمولا مردم در این زمان می‌روند و دوباره یک مدرک دیگر می‌گیرند تا یک مقداری بازاریابی خود را بالا ببرند در نتیجه در سطح آموزش و تحصیل ما خیلی سریع‌به تعادل بازخواهیم گشت. الان هم چون بیشتر آموزش و پرورش ما در این کشور جزو بخش عمومی است و بودجه دولتی تا زمانی که خشک نشده ما وضعمان خراب نخواهد شد. پس ثبت‌نام در مدارس و دانشگاه‌ها بالا خواهد رفت به خاطر اینکه این تنها راه‌ست، مردم می‌گویند من نمی‌توانم کار کنم و برمی‌گردم و یک مدرک دیگر می‌گیرم و یک آموزش دیگر می‌بینم که شاید وضع من را در آینده بهتر کند و یک فرصتی هم هست که در واقع به خودم استراحت بدهم. بازار مسکن به عقیده من الان برای رونق پتانسیل دارد، علیرغم این خفقان کوتاه مدت که روی سر ما هست. من فکر می‌کنم به محض اینکه یک امیدی بوجود بیاید و اخبار مثبتی در مورد ویروس کرونا به ما بدهند بازار مسکن، دچار رونق خواهد شد، بخصوص در شهر ما برای اینکه در حال رشد بود نسبت به یک سال و دو سال پیش و پیشنهاد پشت پیشنهاد می‌آمد روی خانه‌ها و شما حساب کنید این نرخ بهره که اینهمه پایین آمده آن وقت هزینه وام مسکن را چقدر پایین می‌آورد. دولت هم قرار بود استرس تست را در ماه آپریل کمی آسان‌تر کند که مردم بتوانند قابلیت راحت‌تری برای خرید خانه داشته باشند و من فکر می‌کنم دولت این کار را هم انجام می‌دهد چون به همه چیز متوسل می‌شوند که اقتصاد این مملکت راه بیفتد حتی از باد کردن حباب بخش املاک که قبلا می‌ترسیدند و بهره‌ها را که بایستی پایین می‌آورد و نمی‌آورد چون می‌ترسید که بدهی مردم که خیلی بالا است و نزدیک 160 و خورده‌ای درصد بود نسبت به درآمدهایشان، وضعیت بدتر و بدتر بشود. در نتیجه ما یک سری چیزهای مثبت داریم و یک سری چیزهای منفی داریم.
بخش زیربنایی هم طبیعتا بستگی دارد به خارج از مملکت چون ما، منابع زیربنایی خود را صادر می‌کنیم، نفت و گاز را صادر می‌کنیم، اورانیوم، جو و گندم و ماهی و... همه صادر می‌شوند. اگر اقتصاد جهان رشد نکند این قسمت هم بهش لطمه می‌خورد ولی به محض اینکه این برگردد سر جایش دومرتبه مردم می‌خواهند غذا بخورند و می‌خواهند بسازند و می‌خواهند تولید بکنند و ممکن است احتیاج داشته باشند که دومرتبه بالا برود و ما یک جایی برسیم. ولی بخش انرژی یک بازنگری خیلی عظیمی می‌خواهد که من فکر می‌کنم این اتفاقی که افتاد سبب می‌شود تغییر اساسی روی دهد و بیشتر به سوی انرژی پاک برویم. آینده کانادا نه در نفت و نه در گاز است. آقای اندرو شییر داشت مهمل می‌گفت که ما دوباره کانادا را می‌سازیم. آقای هارپر چند سال پیش می‌گفت اینکه اقتصاد کانادا روی نفت و گاز باشد غلط است. واقعیت اینست که آینده کانادا روی منابع انسانی است، روی آن ثروت عظیمی که در کانادا و بخصوص در تورنتو وجود دارد از متخصصین، بخصوص در رشته‌های فناوری اطلاعات، هوش مصنوعی و اینگونه چیزها، در ابداع و اختراع و غیره. بر خلاف خیلی از کشورهای اروپایی ما بالاترین قدرتمان روی منابع انسانی‌مان است به خاطر مهاجرتمان که با کیفیت بالاست. متاسفانه آن سقوط هواپیمای اوکراینی که چقدر دردآورد بود نشان داد که کیفیت مهاجران به کانادا و به ویژه ایرانیان - کانادایی چقدر بالا است و چه نیروی انسانی عظیمی همین جمعیت 150 هزار نفری ما ایرانیان کانادا در خودش گنجانده. و همینطور این را شما در کره‌ای یا چینی یا روس یا عرب‌تبارها و غیره و ذالک ببینید. یعنی این کشور از نقطه نظر نیروی انسانی آینده‌اش را گارانتی صد‌درصد کرده است.
خانواده‌ها با پول توی جیبشان و وضع کار در خطرشان چه راه حل‌هایی دارند که ورشکست نشوند.
در درجه اول باید ببینید که دولت‌های استانی و دولت فدرال چقدر حاضرند که قبول مسئولیت کنند، که البته مبالغی را در نظر گرفته‌اند. خوشبختانه از نقطه نظر وضعیت بدهی دولت، کسری بودجه خیلی خیلی پایین‌تر است نسبت به تمام کشورهای پیشرفته در نتیجه جا برای اینکه دولت بدهی‌اش را بالا ببرد زیاد است. تمام مخارجی که در این هفته دولت اونتاریو می‌کند و دولت فدرال یک ده میلیارد دلار و چندین ده‌ها میلیارد دلار. اینها در واقع جا برای خرج کردن دارند چون باند خود را خیلی راحت می‌توانند به مردم بفروشند. الان برای دولتها به طور کلی بهترین زمان برای وام گرفتن است یعنی پول بگیرند برای خرج کردن چون مثل امریکا و مثل ژاپن باند برای فروش می‌گذارند و مردم می‌خرند و چون رتبه اعتباری ما خیلی هم خوب است نگرانی برای اینکه دولت نتواند از پس مخارج خود بربیاید به هیچ عنوان نیست. به اضافه اینکه بهترین زمان است از این نقطه نظر که نرخ بهره‌ها پایین است و شما وقتی تورم را از نرخ بهره کم می‌کنی می‌بینی که در حقیقت نرخ وام‌گیرنده که دولت بزرگترین وام گیرنده است منفی است. وقتی نرخ بهره منفی است چرا وام نگیری. وقتی چیزی که پس می‌دهی کمتر از چیزی که گرفتی است. در نتیجه بستگی دارد به سخاوت و درایت دولت. در حال حاضر با صحبت‌هایی که می‌شود همه نشانه مثبت است اینها اگر بتوانند حداقل درآمد خانواده‌ها را گارانتی کنند.
بسیار سپاسگزاریم.
منهم از شما سپاسگزارم
 |
